From: "Karol Susicki [DiveZone.pl]" <biuro usunto.divezone.pl>
Subject: Sprzedam Stage 7l Alu [market][spam]
Witam.
Mam do sprzedania 2 butle aluminiowe Luxfer (używane, żółte), 7l z zaworem
mono, używane jako stage do tlenu. Z tego też powodu czyste tlenowo i tylko
tlen był do nich używany.
Butle mają zaplecioną uprząż z karabinkami.
Cena 640,00/szt
Mam też do sprzedania jeden zawór mono czysty tlenowo (używany) - 110pln.
--
Karol Susicki
www.DiveZone.pl
From: "Grzesiek" <demoklesWYTNIJTO vp.pl>
Subject: Re: jacket i\lub automat "dla siebie"
> Witam,
>
> Mam pytanie - jestem nurkiem AOWD, nurkuje głównie na urlopie w ciepłych
> wodach, raczej mało znam się na niuansach sprzętu.
>
> Chciałbym kupić sobie w miarę dobry, bezpieczny iniedrogi (czytaj - bez
> zbędnych bajerów) i koniecznie ze zintegrowanym balastem (kręgosłup) jacket
> lub/i automat oddechowy.
>
> i po koleji:
>
> -Czy kupowac sprzet uzywany czy nowy, jesli uzywany to co polecacie.
Jeśli chcesz nurkować tylko w czasie urlopu to po co kupować sprzęt? Czy jeśli
chcesz sie raz na miesiąc napić piwa to kupujesz cały browar? Jednak jeśli
masz ochote czasami przynurczyć i w naszych "ciepłych" wodach proponuje na
dobry początek sprzęt używany (bynajmniej jeśli chodzi o jacket), np.
Technisub Parka, fajny zwykłay jacket bez bajerów a używany kupisz już za
rozsądne pieniądze (UWAGA MARKET) - znam jednego gościa co kupił wór z płytą i
będzie chciał go sprzedać. Ewentualnie daj znać na priv.
Do zintegrowanego balastu nie wkłada się (choć oczywiście można i niektórzy
tak robią) ołowianych kostek, a częściej worki ze śrutem. Ewentualnie jak we
wspomnianej wyżej "Parce" i jak mniemam choć sam nie testowałem w większości
tego typu jacketów kieszenie na balast są na tyle duże że łatwiej było by Ci
wkładać tam większe elementy, w niekltórych modelach są specjalne kieszenie na
balast z tyłu na plecach do okoła butli.
> -czym się rózni jacket od skrzydła?
Zwykły jacket ma elementy wypornościowe na brzuchu, i bokach ciała - łatwiej w
nim utzrymać pozycję pionową , natomiast skrzydło ma worek wypornościowy na
plecach co powduje łatwe utrzymanie pozycji poziomej pod wodą.
> Jesli chodzi o nowe jackety to co sadzicie o:
>
> http://www.allegro.pl/item226882246_fusion_aqualung_hybryda_n_o_w_a_.html
>
>
> albo o
>
> http://divezone.pl/scubatech-atlas-p-1514.html?
osCsid=ea93708a87af437ac072380654b11d51
>
> czy może coś innego polecacie, może coś taniej ?
>
> -czy jest sens kupować automat oddechowy jeśli się tak mało nurkuje? Zawsze
jest sens, wkońcu będzie to twoje. Czy używany czy nowy? Niektórzy znajdą
100 "za" że tylko nowy, inni znajdą 100 przeciw.Nowy apeks atx 40 ds 4 to
wydatek około 900 zł, w tej cenie na pewno kupisz również coś używanego,
osobiście wolałbym coś markowego. sam używam Titana Glacie i bardzo sobie
chwale.
>
> -na automatach kompletnie się nie znam, zależy mi na tym by był bezpieczny,
> i miał profilowany dobry ustnik, by nie trzeba było zaciskać zęby jak na
> kości przy nurkowaniu, jakie sa wasze propozycje?
>
> -jeśli już kupię automat, to na czym polega jego przygotowanie przed
> urlopem - czy daje je się do jakiegoś serwisu celem przygotowania, itp?
>
Jerłśi będziesz nurkował 5 razy do roku to przed każdym urlopem nie będziesz
dawał go do serwisu. Zależy w ajkiej wodzie pływasz(słona, zimna, brudna) i
jak dbasz o sprzęt. Zadbany posłuży oczywiście dłużej.
Proponuje spokojnie poczytać, popytać porozmawiać na forum i u sprzedawców,
jacket poprzymierzać i spokojnie dobrać to co będzie Ci najlepiej odpowiadało.
Pozdrawiam serdecznie
Grzesiek
> Dzięki za wszelkie sugestie.
>
> MS
>
>
>
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
From: Piotr Wojcicki <drak99 NO_SPAM.gmail.com>
Subject: Re: butla do powietrza ???
Bratek pisze:
> Wielkie dzieki za info ;) kolega butli juz nie uzywa wiec moge mu
> ja "zanieczyscic" ;) zastanawiam sie tez nad jej odkupieniem ;) wiec prosze
> jeszcze tylko rozwiejcie moje watpliwosci czy jest jakakolwiek inna roznica
> miedzy takimi butlami? ;) z gory dzieki!!!
Butla czyta tlenowo jak sama nazwa wskazuje jest czystrza.
From: waterman <waterman aster.pl>
Subject: =?iso-8859-2?q?wczoraj_znalaz=B3em?=
Wczoraj w Ra=F1sku znalaz=B3em fajne p=B3etewki podobno le=BF=B1 tam ju=
=BF dwa
tygodnie kto=B6 czy kto=B6 nie mo=BFe doliczy=E6 si=EA swoich?
From: "Roland" <car-mobileUSUN gmx.de>
Subject: Re: Jaworzno
Czesc Mirek
Na zyczenie moge Ci przeslac zdjecia z "koparek" zrobione miesiac temu oraz
rok temu... bez komentaza.
Prosze przestan czarowac tylko zabierz sie w koncu do roboty.
Pozwol, ze my sami ocenimy jej efekt !
Pozdrawiam
Roland
=========================================================================
"Mirek Kierepka" <mirek orka-bielsko.com.pl> schrieb im Newsbeitrag
news:46F25BFB.4020407 orka-bielsko.com.pl...
> Roland pisze:
>> Najgorsze, ze przez ostatni rok nic sie na lepsze nie zmienilo a wrecz
>> pogorszylo.
>> Dokladnie jak piszesz - wdrapywanie po drabince lub zniszczonych
>> pontonach.
>> Jeszcze dobrze samochodu nie zaparkowalem a juz obok stoi pani i liczy
>> osoby wewnatrz :)))
>> To zaczyna byc... smieszne.
>> W niemczech placisz za wstep 5-6 Euro wiec 20 zl to wcale nie jest az
>> taka okazja.
>>
>> ===================================================
>>Witam !
> Proponuje; zatem jez'dzic' do Niemiec.
> Widac' osoba która wychodzi?a z zestawem po drabinie tak lubi gdyz. jest
> do dyspozycji z.urawik i moz.na nim sprze;t wyjmowac'.
> Ale do rzeczy:
> Nie znosze; oszczerców którzy k?amia; w z.ywe oczy!
> W cia;gu tego sezonu wyasfaltowano droge; do spre;z.arkowni aby nurkowie
> nie po kamieniach donosili (dowozili) butle do nape?niania.
> Zakupiono i sa; w trakcie montaz.u 4 nowe segmentowe platformy.(zleci?em
> wykonanie drabinek oraz trapów) i tak jak wszyscy na nie oczekuje;.
> Przebudowano zejs'cie przy ostatniej wiacie na bezpieczne i ?atwiejsze
> w pia;tek zakon'czymy tam montaz..
> Drugie zejs'cie zasza?owane i przygotowane do wylewki(planowane
> uruchomienie drugiego nowego zejs'cia po?owa paz'dziernika)
> W kolejnos'ci przebudowa s'rodkowych zejs'c'.
> Zakup nowej spre;z.arki o wydajnos'ci 500 l która jest na bazie od 2
> tygodni.
> To wed?ug Ciebie nic sie; nie zmieni?o na lepsze?
> Pozdrawiam Mirek Kierepka
>
From: "Michał Kosut" <michal divingpoland.com>
Subject: Re: [Market] Automaty, jackety, butle i inne do sprzedania
Aktualne pozycje do sprzedania:
1/ Jacket Technisub Parka QD rozm. M cena 600 PLN
2/ Jacket Technisub Parka QD rozm. M cena 600 PLN
4/ Jacket Technisub Parka QD rozm. L cena 600 PLN
5/ Automat I + II stopień Scubapro MK 20/ D400 850 PLN (octopusa Aqualunga XLC
mogę dołączyć za 150 PLN)
7/ Butle aluminiowe 10 L z zaworem ciśnienie robocze 150 bar bez atestu 5
sztuk 200 pln każda
8/ Butla tlenowa stalowa 2 L z zaworem ciśnienie robocze 150 bar 150 PLN +
torba gratis
10/ Torba medyczna duża - czerwona na apteczkę lub zestaw tlenowy 200 pln
Można w niej zmieścić zestaw tlenowy z butlą do 5L i apteczkę
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
From: "Tomasz Machalski" <tmachalskiWYTNIJTO poczta.onet.pl>
Subject: Re: Nowy wypadek ????
> Albo coś wiesz i jesteś w stanie tego bronić nawet przed sądem, albo
> pomawiasz.
Ja mam bronić? Chyba coś ci się pomyliło.
Jest wielu świadków. To jest zbyt poważna sprawa na gdybanie.
From: mysiar <mysiar WYTNIJ-TOgmail.com>
Subject: Re: =?ISO-8859-2?Q?=5Bkupi=EA=5D_luxfer_S080_=2B_zaw=F3r_w_dobrej_cenie?=
venturi o2.pl wrote:
> mogę ci sprzedać całkowitą dziewiczą buteleczkę z zaworem za 950zł, butla
> niestety stoi bo nie mam kiedy z niej korzystać więć ma czystość tlenową
> bo nie była ładowana jeszcze .
to, że ta butla z zaworem nie była ładowana wcale nie oznacza, że ma
czystość tlenową
From: "Zboj" <zboj mnc.pl>
Subject: Re: Digital vs komputer
Niedrogo chodzą komputerki typu Mares M1. Nitroxowy, RGBM i co ważne, na 2
małe paluszki dostępne wszędzie na świecie, jeśli Ci się zapomni jadąc raz
na jakiś czas zadbać o baterię.
---
Zboj (Piotr Marciniak)
zboj \at/ mnc.pl
From: "Włodzimierz Kołacz" <div100 poczta.onet.pl>
Subject: Re: uprząż, kieszeń balastowa a kanister latarki
Użytkownik "Wojtek Potoczak" <wojtekp post.plSIO> napisał w wiadomości
news:da35070685739be804a5d6fa613a843f news.home.net.pl...
> "Włodzimierz Kołacz" <div100 poczta.onet.pl> napisał(a):
>
> Odpowiedź jaka się narzuca po Twoim poście jest mniej więcej
>> taka: "w takim razie jak są leniwi nie mają czasu to nich usiądą przed
>> telewizorem i patrzą na filmy z pod wody" jest żadną propozycją dla nich.
>
>
>
> To jest Twoja opowiedz. Ja odpowiem inaczej, jesli nie chcecie duzo
> cwiczyc,
> ale chcecie nurkowac, to ok. Nurkujcie w komfortowych warunkach (np Egipt,
> Chorwacja itp) pod opieka dobrego przewodnika/instruktora.
Ciezę się że jednak trochę zmodyfikowałeś pogląd na bardziej realny i
dostosowany do życia :-). Jednak w swojej praktyce nie zdarzyło mi się
wypuścić absolwenta któremu musiał bym mówić żeby nurkował pod opieką
instruktora. Szkolę w wodzie taka jaka jest a więc i czasem dość
nieprzezroczystej. I w tej wodzie muszą posiąść umiejętności samodzielnego
nurka wód otwartych. Nic to że bywa konieczne zrobienie nawet dwa razy
więcej nurkowań niż standard szkoleniowy. Jak trzeba to robimy to (w CMAS).
Zdarzyło mi się nie wystawiać certyfikacji gdy uznałem że nurek jest
niesamodzielny bo wtedy zagraża nie tylko sobie. Teraz w PADI mam możliwość
nadania stopnia nurka niesamodzielnego z istoty samego stopnia. Także
jeszcze nie skorzystałem z takiej możliwości.
Ja mam duzy
> szacunek dla tzw nurkow wakacyjnych, sam wyszkolilem kila takich osob.
> Zawsze lojalnie uprzedzalem, ze maja umiejetnosci do nurkowania pod opieka
> instr w przejrzystej i cieplej wodzie, a jesli zechca nurkowac w zimnej i
> ciemnej wodzie, to niech sie troche jeszcze podszkola.
> Ja w odroznieiu od wielu innych mowie o tym ze nurkowanie moze byc
> niebezpieczne.
>
>> Jak ich "prosto" będzie uwierało to zaczną być DIR. W naturalny sposób
> wybierając swoją drogę rozwoju i to niekoniecznie wg konfiguracji do
> których przylgnęło DIR jako obowiązująca
>> metoda.
>
> Sie dego DIRu przyczepiles ;-), ja nie jestem wcale dir.
>
Nie czepiam się. Natomiast DIR znaczy by robić to dobrze i w takim
kontekście używa tego określenia. Nie musisz używać DIR konfiguracji by być
doing it right :-)
>> Mimo tego że ich umiejętności nigdy nie będą na poziomie mistrzowskim.
> Czy to znaczy że powinni tego nie robić skoro to lubią? Np górskie
> wycieczki rowerowe czy radość z uprawiania fotografii lub pływanie
> wpław.........
>
> mozna to robic, ale jak ktos nie chce tremowac, to bedzie turysta gorskim
> a
> nie wspinaczem itp itd.
>
Czyli będzie turystą nurkowym nie zaś np. nurkiem ? Czy uważasz że turysta
nurkowy powinien otrzymywać inne uprawnienia niż nurek? Gdzie występuje taki
podział?
>
>> nurkowania. Dla jednych jest perfekcjonizm techniczny, który w naturalny
> sposób gwarantuje
>> maximum bezpieczeństwa na coraz trudniejszych nurkowaniach dla innych
> ważniejszy
>> jest kontakt z nurkowaniem łatwym przez to pozbawionym wyrafinowanych
>
>
> Perfekcjonizm techniczny przydaje sie np przy ogladaniu rybek w Egipcie
> czy
> w trzcinach.
> Ja wczoraj spedzilem kilka minut wiszac obok duzego szczupaka. Odplynal
> gdy
> pojawil sie nurek dla ktorego wazny jest kontakt z nurkowaniem i nie
> przyklada sie do techniki, po prostu tak machal rekami ze sie ryba
> wystraszyla. Czy taki nurek bedzie czerpal radosc z nurkowania gdy zwierze
> od niego ucieka?
>
>
> -
> pozdrawiam
> Wojtek Potoczak
Zawiśnięcia w toni nie nazywam perfekcjonizmem technicznym. To podstawa
każdego nurkowania. Wojtku miałeś do czynienia z nurkiem który nie posiadł
podstawowych umiejętności kontroli pływalności, wymaganych na stopniu
podstawowym każdej federacji (chyba ?, te które znam tego wymagają w swoich
standardach czy programach). Nie powinien zostać certyfikowany jeśli
grabienie rękami nie było celowe (np. wygodniejsze odbicie się ręką) a
charakteryzowało się przypadkowym, odruchowym działaniem mającym zastąpić
umiejętności i opanowanie pływalności. Machanie "grabiami", jak zapewne
wiesz, może być wyrazem co najmniej czterech okoliczności - stres (może
wynikać z następnych i innych jeszcze czynników), brak umiejętności
zachowania pływalności neutralnej, złego wywarzenia (trymowania), braku
podstawowych umiejętności manewrowania bez pomocy rąk......
To są podstawy i jak sądzę nie o tym tu rozmawiamy. Jest chyba jasne że
młody nurek nim opanuje arkana sztuki może mu się przydarzyć sytuacja np
złego trymu w wyniku dopasowywania już swoich klamotów. Myślę że dopiero
poznanie nurka i rozmowa dała by jakąś podstawę do orzeczenia przyczyny
grabienia (ładniej głaskanie kota :-) ten wie o czym piszę kto głaskał).
Poza tym szczupaki jak im się dłużej przyglądać tracą na swej odwadze i
odpływają same mimo wszystko. Np w wyniku bąbli wydychanego powietrza.
Pozdrawiam Włodek
From: Puszor <piotr_balazy o2.pl>
Subject: Re: Ocean Pro dobra firma
Zgadza siÄ, OP majÄ
chyba najlepszy serwis w kraju. Wiem, bo ostatnio po
gwarancji przesuwaĹem zawĂłr nadmiarowy i podklejaĹem skafander...
bĹyskawicznie, solidnie i za free!
Dnia 06-10-2007 o 18:04:06 WĹodzimierz KoĹacz <div100 poczta.onet.pl>
napisaĹ(a):
>
> UÂżytkownik "SÂławek slawnur" <slawnur gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisaÂł w
> wiadomoÂści news:fe7o0g$2bp$1 inews.gazeta.pl...
>> Witam.
>> Chce siĂŞ podzieliĂŚ moimi wraÂżeniami dotyczÂącymi serwisu w Oceanpro.
>> ZleciÂłem wymianĂŞ butĂłw i manszet, zaproponowana cena dla uÂżytkownika (5
>> lat
>> czyli po gwarancji)zawieraÂła materiaÂły, robocizna gratis!Suchara
>> wysÂłaÂłem
>> w
>> piÂątek 28 w poniedziaÂłek 1 -go byÂł w firmie a juÂż w sobotĂŞ 6-go mam go u
>> siebie.
>> Piszemy na forum z reguÂły jak coÂś nam siĂŞ nie podoba ale tym razem nie
>> mam
>> Âżadnych zastrzeÂżeĂą do dziaÂłania serwisu tej firmy.
>> Polecam bo uwaÂżam Âże nie zostawili byÂłego juÂż klienta bez opieki
>> .Pozdrawiam
>> SÂławek B.
>>
>> --
>> WysÂłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl ->
>> http://www.gazeta.pl/usenet/
>
> Z przyjemnoÂściÂą potwierdzam Âże tak praktykujÂą. Zdaniem wÂłaÂścicieli tej
> firmy
> jeÂśli choĂŚ trochĂŞ majÂą wÂątpliwoÂści co do wykonania swojego produktu lub
> jakoœci elementów. To nawet jak okres gwarancyjny min¹³ tak dawno
> robiÂą to
> po minimalnych kosztach. Zawsze (byÂłem Âświadkiem gdzie ja bym nie uznaÂł
> oni
> uznali reklamacje ba wstawili do skafandra dodatki za fri.) wnikliwie
> rozpatruj¹ przyczynê problemu. Termin wykonania jest pochodn¹ obci¹¿enia
> zleceniami i potrzebÂą nurka.
>
> UwaÂżam Âże jest to jedna z bardziej przyjaznych firm nurkowych jeÂśli nie
> najbardziej przyjazna. Takie wÂłaÂśnie drobiazgi o tym ÂświadczÂą.
>
> Pozdrawiam WÂłodek
> (jakoÂś od lat zwiÂązany z tÂą firmÂą)
>
>
--
Puszor
From: "Włodzimierz Kołacz" <div100 poczta.onet.pl>
Subject: Re: Sprezyny
Użytkownik "Paweł Poręba" <torilis wp.pl> napisał w wiadomości
news:fgo51s$q82$1 news2.task.gda.pl...
> Witaj!
> Dnia 11/5/2007 10:11 AM, Pan / Pani / nur / nukini Włodzimierz Kołacz
> nawrotal:
>
> > Masz na myśli paski odstające od płetw i
> > te wszystkie klamerki? Jeśli tak, to oczywista
> > oczywistość (modne ostatnio:-)) że jest to następny
> > minus pasków które tak poprostu mają. O tym akurat
> > nie pomyślałem pisząc o zaletach sprężyn.
>
> Tak oczywiście chodzi o te odstające paski i klamerki. Czyli o standardowe
> paski takie ze sklepu.
>
To tu jesteśmy zgodni :-))
> > Przy gumkach których ja używam nie ma
> > takiej możliwości by się zahaczyły
> > czy rozpadły w sposób nieprzewidziany.
>
> Rozumiem, że to nie jest standardowa konstrukcja. Wg mojej oceny, niektóre
> patenty z linek gumowych, analogiczne do sprężyn, są funkcjonalnie niemal
> tak samo dobre jak sprężyny. Przynajmniej na oko.
>
Wszystko zależy jak je zrobisz. Mogą być podobnej jakości lub gorsze, lepsze
najprawdopodobniej nie bedą nigdy (choćby ze względu na grubość gum i ich
mniejszą trwałość od stali chromowo-niklowych). Sa to rozwiązania, można
przyjąć, że w miarę porównywalne funkcjonalnie, górujące ceną, mniej trwałe
od sprężyn oraz mogą być mniej wygodne (grubość).
> > Bo może nie umieją tego poprawnie wykonać?
> > Nie pomyślałeś o takiej przyczynie?
>
> Pomyślałem. Problem polega na tym, że gumowy pasek nawet poprawnie -
> zakłada się trudniej niż sprężynę. Zresztą widzisz - uważam, że jeśli ktoś
> przychodzi na jakiś zaawansowany kurs (adv. nitroks, czy wrakowo-morski,
> albo choćby i aowd czy nitroks) i trzeba go na nim uczyć zdejmowania czy
> zakładania płetw, to coś jest tu bardzo nie tak...
>
Ale jeszcze nie z samym paskiem jest problem a raczej z umiejętnościami lub
brakiem chęci na proste ich zakładanie.
> > Pawle nie używaj argumentów które nijak
> > się nie mają w odniesieniu do mnie
> > :-) Jeśli ktoś czegoś nie potrafi bo nikt
> > go tego nie nauczył to nie moja wina.
>
> Oczywiście wszystkiego można się nauczyć. Czasem tylko potrzeba do tego
> ciężkiej pracy i cierpliwości.
Jeśli wzięcie w jedna rękę paska i naciągniecie go na pietę nazywasz ciężką
pracą to czyż nie jest to naciąganiem faktów do przyjętej ideologii?
Znakomicie nadaje się tu słowo demagogia.
W takim razie jak nazwiesz szarpanie się z ciężkimi twinami?
Nie dalej jak dziś mój, już absolwent, kursu OWD PADI w wieku bliskim mojemu
jednym sprawnym ruchem założył płetwy paskowe w wodzie. Zresztą takie płetwy
których w życiu bym nie polecił ze względu na właściwości pióra płetwy - są
także z ABSami :-). Ba sam się przekonał że płetwa którą mu polecono (nim
przyszedł na kurs - swoim kursantom zalecam aby wszelkie zakupy robili
dopiero po kursie) nie bardzo jest skuteczna w określonych okolicznościach
jakie wynikły w trakcie blisko dwugodzinnych zajęć w wodzie.
Nie wątpię, że po kilkudziesięciu latach
> zakładania pasków dochodzi się w tym do perfekcji. Tylko o czym to
> świadczy?
Paweł, świadczy to o tym że usilnie próbujesz udowodnić argumentami
wyssanymi z palca wyższość jakiegoś rozwiązania w tym przypadku sprężyn nad
paskami. Bzdurą do kwadratu jest to że aby sprawnie założyć płetwę paskową
trzeba kilkudziesięciu lat ćwiczeń. Nie wiem w jakim celu i do kogo
kierujesz takie zapewnienia?
Wyżej przedstawiłem konkretny przykład nowicjusza o co najwyżej przeciętnym
poziomie
sprawności, któremu założenie pasków nie sprawiło w ogóle żadnego problemu.
Założył je w ciągu kilku do kilkunastu sekund. Ot jeden ruch ręką do stopy i
jest na nodze.
Być może dlatego że gdy przyszedł na pierwszą lekcję w czerwcu tego roku to
pokazałem
mu jak ma to robić. Nic więcej nie czyniłem w tej sprawie bo nie ma potrzeby
jest to
tak proste.
Fakty są takie, że WIĘKSZOŚĆ znanych mi osób ma problemy z
> zakładaniem pasków (nawet jeśli same się przyzwyczaiły i tych problemów
> nie widzą), a z zakładaniem sprężyn ma problem tylko kilka osób, te które
> kupiły sobie znacznie za małą sprężynę albo za małą płetwę...
>
To chyba mamy do czynienia z inna populacją. Mają problemy ale do czasu aż
pokaże sie jak maja to robić. I tyle zostaje z problemów pod warunkiem że
zechcą to stosować..Jak nie chcą to już nie mój problem. A bywa że nie chcą
tak robić....
> > No akurat chyba dawno nie zakładałeś
> > pasków że aż tak ich sie boisz. Pawle
> > to nie jest aż takie trudne żeby nawet
> > mało kumaty nurek zrobił to sprawnie.
> > Argumenty którymi operujesz bardziej
> > leżą w warstwie ideologicznej niż
> > praktycznej.
>
> To czysta praktyka. Praktyka możliwa dzięki temu, że kiedyś szkoliłem
> ludzi w płetwach paskowych, a od pewnego czasu daję kursantom (OWD) płetwy
> ze sprężynami. I nadal szkolę ludzi z płetwami paskowymi - tych którzy
> przychodzą z własnym sprzętem. Bardzo wyraźnie widać różnicę, szczególnie
> jak się patrzy na tych doświadczonych z paskami i tych początkujących ze
> sprężynami jednocześnie obok siebie próbujących zdjąć czy założyć
> płetwy... Ja to obserwuje na co dzień. Może pokaż kogoś (np. na filmie)
> kto pod wodą zdejmuje i zakłada płetwy paskowe choćby tak sprawnie, jak
> przeciętny kursant OWD w drugiej połowie kursu sobie radzi ze
> sprężynowymi.
>
A więc praktycznie masz poważne problemy z nauczeniem zakładania płetw
paskowych? Postaram się przy okazji sfilmować ten fragment niezwykłych męki
paskowej :-)) Ja zaś powoli w miarę rozlatywania się pasków wymieniam paski
na gumy. Przy okazji kombinuje które rozwiązanie jest najlepsze. Chyba że
dostanę przyzwoitą ofertę cenową na sprężyny albo je zrobię za grosze bo mam
takie możliwości techniczne.
> > Od lat nie zaciągam pasków uprzednio ich
> > nie luzując i z uporem maniaka od
> > lat pokazuję że nie trzeba tego zaciągać
> > ubierając płatwy czy to na lądzie
> > czy w wodzie. Od tego zaciągania, luzowania
> > i rozpinania mam chyba z 4 pary
> > płetw zdekompletowanych właśnie przez
> > pozrywane paski albo pogubione
> > elementy. Zdziwienie moje zawsze budzi
> > fakt jak to ludzie tak chętnie i
> > zarazem trochę bezmyślnie utrudniają sobie
> > tą czynność zamiast ją upraszczać. Potem po
> > roku czy dwóch gubią płetwy albo zrywają paski
> > narzekając że takie gówniane. Do rzadkości
> > należą sytuacje gdy ktoś musi
> > luzować ten pasek bo ma za duże buty. Ale to
> > nie jest reguła a ewidentny błąd konfiguracyjny.
>
> Po prostu guma paska jest znacznie mniej rozciągliwa niż sprężyna. Żeby ją
> zakładać i zdejmować bez luzowania, trzeba użyć siły, którą nie każdy ma i
> nie każdy może ją z siebie wykrzesać w tej pozycji w której płetwę
> zakłada. Albo wyregulować tą gumę na bardzo luźną.
>
Jest mniej rozciągliwa to fakt. I fakt że jest to jakaś wada paska. Ale nie
opowiadaj że jest to aż taka różnica żeby nie dało się bez potów na skroni
tego założyć sprawnie i wymagało to jakichś konkretnych zajęć. To poprostu
nie jest
prawda. To przesadzanie jest właśnie ideologizowaniem sprawy albo
demonizowaniem - jak chcesz, skoro użyłeś tego słowa..
> >> Nie wiem jaki Maciek pływał w gumach.
> >> Ten sam co wymyślił prysznic i
> >> największe krasnoludki na świecie? ;)
>
> > Tym razem ja nie wiem o którym mówisz :-).
> > Bo ja o konkretnym moim koledze,
> > znakomitym nurku, który pochodzi z Łagowa.
>
> Tak o nim napisałeś, jakby był nam wszystkim znany. Nie wiem który Maciek
> pochodzi z Łagowa.
Jest znany sporej grupie nurków z okolicy, z wojaży egipskich a także z tej
sekty. Natomiast pochwal sie tym od krasnoludków :-). Widzisz jeśli cos
pisze to podaje fakty dotyczące sprawy. Właśnie Maciek jako pierwszy pokazał
mi gumy zamiast pasków. A było to lat temu nie mniej jak 7 - 8. Prawdę
mówiąc nie wiem od kiedy sprężyny weszły do powszechnej świadomości
środowisk nurkowych?.
Gumowe linki zakładane na płetwy analogicznie
> do sprężyn, widziałem wtedy gdy sprężyny były już znane, raczej na fali
> robienia czegoś a'la sprężyny. Może ktoś to wymyślił wcześniej, ale jakoś
> nie spopularyzował. A ten co wymyślił sprężyny, potrafił też pomysł
> ROZPROPAGOWAĆ. Nawet jeśli zrobił to dla kasy, to ja wole mieć drogie
> sprężyny, niż nie mieć tanich ale nie znanych linek gumowych.
>
Ja wolał bym sprężyny dla ich niezaprzeczalnych właściwości i zalet a nie
dlatego ze są znane i drogie. Pasków nie eliminuję tylko dlatego że
utrudniają naukę nurkowania. Wg moich doświadczeń paski nie utrudniają
uczenia się nurkowania. Niedawno gumy nazwałem sprężynami dla ubogich :-)
Mój absolwent przed zakupem sprężyn przejściowo (kasa) zrobił sobie gumy za
może 5 zł. Jak nazbiera to kupi sprężyny.
> > Ps. sprężyny to w tej chwili najlepsze
> > rozwiązanie mocowania płetw i to nie
> > podlega dyskusji. Wymieniłem wcześniej
> > kilka ważnych pozytywów tego
> > rozwiązania. Dyskusji podlega ideologiczne
> > podejście do tego problemu jakie prezentuje
> > Paweł. Uważając że sprężyna czy pasek może
> > mieć znaczenie edukacyjne. Szczególnego kolorytu
> > nabiera to w zderzeniu z cenami sprężyn
> > jakie jeszcze niedawno obowiązywały. Bardzo często
> > sprężyna była droższa od dobrej płetwy. I to
> > stanowi problemy nie zaś to co jest lepsze bo to jest
> > oczywiste.
>
> Hm. Czyli moje podejście jest ideologiczne, bo nie chcę zmuszać kursantów
> do żmudnej nauki posługiwania się paskami i nie chcę tracić czasu pod wodą
> na męczenie się kursantów z własnymi płetwami.
>
Pawle użycie słów "żmudne i zmuszać" w treści tego fragmentu jest właśnie
prymatem określonej ideologii nad faktami praktycznymi. Mówiącymi że paski
faktycznie będące w obecnej chwili gorszym rozwiązaniem Jednak nie są aż
takie złe aby uzasadnione było twierdzenie że odpowiadają za braki w
umiejętnościach nurków ich
używających. Jakie słowo określa wyszukiwanie każdych nawet nieistotnych
argumentów by podeprzeć swoją tezę? :-))
> Twoje podejście nie jest ideologiczne, bo się Tobie sprężyny lepiej na
> pięcie układają... ;)
>
Znowu nadinterpretujesz. Bo to że doceniam właściwości sprężystych zapięć
nie znaczy, wg mojego poglądu na podstawie doświadczenia, że inne
rozwiązania nadają się tylko na śmieci.
Tak poprostu nie jest. Tak samo jak Dacia Logan nie porówna sie do mercedesa
nie oznacza że dacią nie można jeździć bezpiecznie. Dla mnie jest oczywistym
że można i
Dacią jeździć tak samo jak używać skutecznie pasków..
>
> Zwłaszcza ten aspekt ekonomiczny na koniec: niezależnie CO Ciebie do tego
> doprowadza, Ty TEŻ REKOMENDUJESZ TE WSTRĘTNIE DROGIE SPRĘŻYNY...
>
Tak bo sa lepsze na co przytoczyłem szereg ich zalet ważniejszych, jak mi
sie
zdaje, niż dość mgliste utrudnienia w nauczeniu nurkowania. Natomiast nie
jest to
równoznaczne że cały świat nurkowy musi używać cholernie drogich kawałków
sprężyny tylko dlatego że jest to dobre rozwiązanie. Przypominam że pisałeś
o przeogromnych problemach EDUKACYJNYCH jakie generują paski w Twoich
grupach nurkowych. W moich grupach paski nie generują problemów innych jak
te wynikające z ich właściwości o których pisałem. I na które jest między
nami zgoda, jak mniemam. Na pewno nie są przyczyną
straty czasu na edukacje nurkową jak sugerowałeś.
> sprężyny o co chodzi? Co nazywasz IDEOLOGIĄ? Skąd takie epitety w Twoich
> przemyśleniach? Chodzi o ten aspekt edukacyjny? Chodzi o to, że ja widzę i
> pokazuje korzyść edukacyjną z dawania kursantom OWD sprężyn? Że musiałem
> zainwestować sporo kasy w kilka par jet finnów ze sprężynami, które im
> daje a Ty chcesz zupełnie nie ideologicznie przecież, usprawiedliwić tych
> wszystkich którzy swoim kursantom nie zapewniają sprężyn które TY SAM
> UWAŻASZ ZA OPTYMALNE? O to, że wolę z kursantami zamiast przerabiać lekcję
> pod tytułem "nie ruszajcie klamerek, nie ruszajcie zatrzasków, trenujcie
> na siłowni rozciąganie pasków" zająć się czymś pożytecznym pod wodą?
Np ściąganiem płetw na czas?
To jest ta ideologia. Nikt nie musi trenować na siłowni, nie musi tracić
więcej czasu na wyjaśnienie sposobu zakładania paska w stosunku do sprężyny.
Pokazanie jak założyć sprawnie płetwę z paskiem na pierwszych zajęciach trwa
może z 20 sek. I to wszystko.
Nazywasz to jakimś utrudnieniem? Ile czasu zajmuje Ci omówienie i pokazanie
jak zakładać
płetwę ze sprężynami?
Sprężyny uważam za bardzo dobre rozwiązanie. Jednak nie jest ono konieczne
do sprawnego założenia płetw. Do wyścigów w zakładaniu liczonych w ułamkach
sekundy owszem tak. Jeśli uważasz że sprężyny znacząco skracają proces
edukacji nurkowej. To życzę dalszych sukcesów. Ja uważam że nie mają
jakiegoś istotnego wpływu na ten fragment aktywności nurkowej.
> Hm. Może to ideologia. Ideologia która sprowadza się do prostego
> stwierdzenia, że nie widzę sensu w PRZYKRAWANIU ZAKRESU MOŻLIWYCH DO
> NAUCZENIA rzeczy do rzeczywistości która skrzeczy wypełniając 90%
> sklepowych półek sprzętem który nie nadaje się do niczego...
Niewiele klamotów nurkowych nadaje się na śmietnik. To jest także ideologia
którą promujesz.
Czyli
przykrawanie świata do swoich potrzeb. Każda ideologia uważa swoje cele za
bardzo szczytne. Jednym, żeby z aktualnego życia było, bardzo podoba sie
podatek liniowy innym wręcz przeciwnie podoba się wysoka progresja.
Ideologiczne podejście polega na tym że każda ze stron znajduje mnóstwo tzw.
argumentów różnej wagi udowadniających że mają rację. Np. jeden z moich
znajomych kupił sobie ABS na płetwy i inaczej nie chce używać płetw. Jest mu
wygodnie i łatwo. I dobrze bo robi to sprawnie. Czy to oznacza że ja wiedząc
że te klamerki mają gorsze właściwości mam mu wciskać sprężyny by na siłę mu
świat poprawiać. Oczywiście nie i nie dlatego że ma znakomite rozwiązanie a
dlatego że posługuje się nim sprawnie.
Może to i
> ideologia która mówi wreszcie, że zamiast uczyć kursanta sobie radzić z
> całą różnorodnością badziewia jakie jest na rynku nurkowym, uczę ich na
> sprzęcie który uważam za optymalny. Uważam, że tak jest LEPIEJ, bo można
> nauczyć WIĘCEJ NURKOWANIA. Ty możesz uważać, że lepiej nauczyć ludzi
> radzić sobie z różnorodnością sprzętu? Też ideologia. Która jest lepsza?
> Możemy podyskutować.
Nie ma lepszej czy gorszej. Jest inna. Nie uczę radzić sobie ze wszystkim
badziewiem rynku nurkowego a tylko z tym który używają. Ja uważam że jeśli
ktoś kupuje paski
z płetwami to może je spokojnie używać skutecznie nawet 20 lat (jak się nie
rozpadną bo mogą) Natomiast jestem bardzo daleki od tego by wmawiać im zakup
sprężyny czy idealnych płetw jetfinów. Nawiasem mówiąc nie są one idealne
przynajmniej model
który chyba ze 2 tyg. temu miałem okazję użyć. Poprzednie jetfiny których
użyłem były dla mnie lepsze od tych. Wiec w moich doświadczeniach rozróżniam
jetfiny na te lepsze i gorsze. Czyli nie jest tak że słowo jetfin jest
synonimem jedynie słusznego wyboru. Bo widzisz ja wiem że właściwości
sprzętu winny być dopasowane do potrzeb nurka a nie kupowane tylko dlatego
że są dobre dla kogoś innego do jego celów nurkowych i pozostałej
konfiguracji. Argumentem także dla mnie nie jest cena zakupu a potem użycie
argumentu że skoro są drogie to muszą być znakomite. Przypomniała mi sie
historia jaką opowiedział mi sklepikarz. Miał na sklepach tani ketchup,
który mu zalegał na półkach bo był tani i ludziom wydawało się że to
badziewie. Kombinował co by tu zrobić z tym fantem. Poprzestawiał towar na
półkach i podniósł cenę kilkakrotnie. Ludziska w kilka dni ogołocili
wszystkie jego sklepy z tego towaru. Ja to poprostu wiem że wartość sprzętu
nie leży w jego cenie min dlatego że kilka par różnych płetw (6
par jak policzyłem) zakończyło swój żywot ze mną albo ze względu na zużycie.
Albo ze względu na
zmiany pozostałych klamotów, płetwy przestawały być dobre. Poprostu nie
wierzę w jedyne słuszne wybory sprzętowe. Tak jak to że mundurki w szkole są
dobre na wszystko. Ostatnim przykładem jest wymuszona zmiana
znakomitych Stratosów na płetwy z komorami tylko dlatego że stwierdziłem iz
stratosy z obecnym zestawem powietrznym źle pracowały. Obecne płetwy też nie
sa idealne (choć lepsze) i moje poszukiwania idą w kierunku płetwy bardziej
giętkiej i o mniejszej powierzchni. Być może wybór padnie na któryś z modeli
Jetfinów. Ale napewno nie kupię tych jetfinów w których ostatnio popływałem.
> Nie podoba mi się tylko, że posługujesz się w tej dyskusji DEMAGOGIĄ,
> próbując ukryć to że ideologizujesz ten problem. TAK, BO TO TY GO
> IDEOLOGIZUJESZ. Ja piszę o PRAKTYCZNYCH problemach, Ty piszesz o innych
> praktycznych problemach, Ty uważasz, że te moje problemy nie są
> rzeczywiste, ja uważam, że niektóre z Twoich są wydumane - i do tej pory
> dyskusja jest na poziomie PRAKTYKI. Bo dopóki rozważamy to, czy pasek
> równie łatwo rozciągnąć jak sprężynę, albo czy sprężyna lepiej układa
> płetwę na nodze od paska - dopóty są to CZYSTO TECHNICZNE rozważania. To
> Ty wprowadzasz tu ideologie. A jak wprowadzasz - to zrób to JAWNIE,
> zamiast próbując tą ideologię wmówić mnie, ok?
> Widzisz, ja zachęcam do kupienia płetw stosunkowo drogich. To nie głównie
> sprężyny czynią je drogimi. Co więcej, uważam że technologia wytwarzania
> nie usprawiedliwia ceny płetw które polecam. A mimo to SĄ WARTE TEJ CENY.
> Bo naprawdę jest ogromna różnica pomiędzy takimi płetwami, a tym co zwykle
> ludzie sobie kupują przed kursem w szkole do której muszą przyjść ze swoim
> ABCem... a na pewno taniej jest kupić od razu jetfiny ze sprężynami, niż
> kupić najpierw szmatki w decathlonie, potem jakieś maresy z ABSami, a
> dopiero potem porządne płetwy. Taniej, bo kupujemy raz, a nie trzy razy,
> wydając w sumie połowę tego co wydamy kupując trzy pary płetw, ale też
> taniej dlatego, że można od początku nauczyć się sprawnego poruszania w
> wodzie, co przeliczyć na kasę jest może trudno, ale takie przełożenie
> istnieje, bo chodzi o efektywność wydawania pieniędzy na swoje szkolenia,
> o efektywność wydawania kasy na nurkowania, które przecież mogą dawać
> więcej lub mniej, zależnie od tych umiejętności...
Problem polega na tym że dobre nurkowanie można robić dość niezależnie od
tego jakie ma się zapięcia. To jest ostatni argument jaki użył bym w tej
dyskusji. No ale ja jestem demagogiem i ideologiem przeciwstawiającym się
jedynie słusznym rozwiązaniom :-)))
> Ale łatwo jest początkującemu nurkowi wmówić, że to co ja rekomenduje jest
> droższe... oj jak łatwo jest pokazać decathlonową płetwomaskę z gazrurką
> kosztującą ze 100zł za komplet i powiedzieć, że to jest tańsze niż jetfiny
> ze sprężynami, 250-500zł za same płetwy... To mi przypomina pewnego
> słynnego ideologa nurkowania, który próbował wmówić ludziom, że najlepiej
> jest iść na kurs podstawowy w płetwach kaloszowych, bo są one tańsze i nie
> trzeba do nich kupować butów... ;)
>
> --
> pozdrawiam
> Pawel Poreba
> http://www.nurkowanie.nekton.com.pl
Pawle nikt nie mówi o dekathlonowych gaz rurkach :-). Skąd to wziąłeś?
Używasz argumentu cenowego na uzasadnienie tego że ktoś komuś łatwo wmawia
różne rzeczy. Przy okazji nie zauważasz że z równą łatwością opowiadasz
historie o tym jakie to olbrzymie problemy edukacyjne generuje użycie pasków
zamiast sprężyn lub to ze jakość idzie z ceną. To jest poprostu conajmniej
nadinterpretacja faktów. Podobna do tej jaka miałem okazje usłyszeć że
tylko PIS jest w stanie uratować kraj przed zgnilizną moralną używając min.
metod korupcji politycznej. Będącej jak najbardziej podejrzaną moralnie.
Pawle nurkowanie nie składa się tylko z białego i czarnego sprzętu (znaczy
złomu). Jest mnóstwo odcieni pośrednich które mogą podobać się innym nurkom
lub ich wybory mogą być ograniczone przez inne czynniki.. Dokładnie tak jak
użycie określonego narzędzia do pisania czy rysowania nie daje gwarancji na
znakomite pismo czy tego że mistrzowski rysunek powstanie. Ja będąc
demagogiem i ideologiem zarazem, wg Twojej interpretacji moich poglądów,
dopuszczam do używania innego sprzętu niz jedynie słuszny oraz dopasowuję
właściwości sprzętu do potrzeb i różnych możliwości nurków takie jakie one
występują realnie w życiu. Decyzje wyboru sprzętu to nie tylko decyzje w
oparciu o skuteczność, jakość czy wypełnienie celu nurkowania ale i aktualne
możliwości finansowe, czy wybory w oparciu o środowiskowe uwarunkowania.
Zdaje się że w Chinach najpiękniejszy był kolor niebieski a w USA każdy pod
warunkiem aby był czarny (słowa ideologa, jak nazywają Forda, masowej
produkcji samochodów) Dla niego był to kolor czarny który zastępował mu
kolory całego świata. Zgadnij dlaczego?
Pozdrawiam Włodek
Ps. nurkowałem w płetwach kaloszowych także na kursie podstawowym ale nie
zapominałem o skarpetach neoprenowych. (jak chcesz to jeszcze się chyba coś
pląta po klamociarni - jeśli już nie spaliłem) Więc jest prawdą że nie
trzeba do nich kupować butów ale skarpety neoprenowe są zdecydowanie
obowiązkowe (klimat etc..). Które w pewnym okresie czasu były wielokrotnie
tańsze od butów nurkowych. Teraz ta różnica się zatarła niemal całkowicie.
Nie wiem kiedy powstało przytoczone tu zdanie. Bo być może wtedy było ono
prawdziwe, bo ludzie nurkują więcej niz pięć czy dziesięć lat. Prawdą jest
także i to że płetwy kaloszowe wciąż są znacząco tańsze od paskowych a już
nie mówię o tym jaka jest różnica cenowa pomiędzy sprężynowymi.... Więc sam
widzisz jaki bogaty mamy świat nurkowy że tylko w nim przebierać i wybierać
co komu sie podoba i mu pasuje. Ja tego świata nie ograniczam do jedynie
słusznego koloru. Nawet jeśli obiektywnie patrząc byłby to najpiękniejszy
kolor na świecie. Min dlatego że moim obowiązkiem jako nauczyciela
nurkowania jest pokazanie bogactwa wyboru by kursant wiedział co ma do
dyspozycji i dokonywał swoich własnych wyborów świadomie. By mógł
zrezygnować świadomie z gorszych rozwiązań na rzecz lepszych. Nawet jeśli
popełni błędy to będzie wiedział z własnego doświadczenia dlaczego są to
błędy. Jestem w tym pospołu demagogiem i ideologiem, jak chcesz tak to
nazwać :-))
From: " 666" <j666 gazeta.skasuj-to.pl>
Subject: Re: instruktor IANTD
Na ok. 14-litrowej kamizelce nie dałem rady ruszyć z twardego piasku do góry cięższego partnera (o ile pamiętam to z
28-30 metrów na P-2).
Morze, pianki dość grubawe w rodzaju 2x5 mm czy 7 mm, ołowiu coś tak po 8-9 kg z pamięci.
JaC
-----
> Na kursie P2 sa standardowe cwiczenia z wyciagania nieprzytomnego nurka w konfiguracjach, na własnym BCD, na partnera
BCD i na płetwach.
> I jak siegne pamiecia w odlegle czasy to ja z tym problemow nie mialem...
> Dodatkowo wlasnie skonczylismy kurs P2 i kursanci tez nie mieli problemow z podniesieniem, problemem raczej bylo nie
zapier* do gory tylko zachowanie odpowiedniego tempa ( nie dotyczy wyciagania na pletwach o tym pozniej)... cwiczylismy
to w konfiguracji pionowej twarza w twarz i "dirowskiej" na jezdzca.
> Kursanci w konfiguracji 1 - tween 2x10, suchy, skrzydlo halcyon explorer 40 lbs (18 l), 2 - butla
15, pianka, skrzydlo anthiga r16 (16 l).
> Nurek nieprzytomny bez gazu we wszystkim wbity w mul, ratownik w zaleznosci od wariantu i naprawde
nie bylo zadnego problemu z podniesieniem...
> Tak wiec podsumowujac nie sadze zeby przy standardowych workach dedykowanych do danego sprzetu, nieprzwazeniu itd byl
jakikolwiek problem z wyciagnieciem partnera, oczywiscie dla odpowiednio wyszkolonego nurka :)
From: "Karol Susicki [DiveZone.pl]" <biuro usunto.divezone.pl>
Subject: Re: OT Skrzydła Divesystem lub DiveRite
Użytkownik "Marcin" <marlist go2.pl> napisał w wiadomości
news:187123600.20071011214913 o2.pl...
> Witam!
>
> 11 października 2007, 19:15:37, piszesz:
>
> M> Divesystema sobie odpusc...
> M> pozdrawiam
> M> michal
> To napisz dlaczego, argumenty proszę. Kolejny wyznawca firmy h....
Nie trzeba być wyznawcą firmy H bo jest jeszcze kilka innych robiacych
sensowne skrzydła.
Wady: Za długi inflator (!), gumki baleronujące skrzydło, plastikowe
klamerki
Zalety: Wygodne pasy naramienne oraz wyściółka na plecy w firmowej uprzęży,
regulowana i rozpinana uprząż (ważne jeśli w skrzydle nurkuje więcej niż 1
osoba)
--
Karol Susicki
www.DiveZone.pl
From: Lot <loti>
Subject: Re: Nowy wypadek ????
On 2007-09-25 18:11:44 +0200, Wiesław Łopata-UMPC
<wlopataNOSPAM poczta.onet.pl> said:
> Coś mi się obiło o uszy.
> Wiesiek
I jak uszy po obiciu ?
Mam nadzieję że nie bolą.
Lot.
From: "Piod9" <pio_wro gazeta.pl>
Subject: Re: [Market] - 2 miejsca Sharm El Sheik od jutra!
bardzo fajny hotel z pieknym siwju ;) ale napoje do kolacji sš odpłatne.
piod9
> Witam.
>
> Moja kolezanka z przyczyn losowych musi zrezygnowac z tygodnia w Sharm El
> Sheik.
> Wylot 26.10.2007 21.10 z Warszawy, powrot 2.11.2007. Pobyt w hotelu Hilton
> Waterfalls 5*.
>
> Cena nominalna (za dwie osoby) - 4800, oczywiscie do bardzo glebokich
> negocjacji.
> Kontakt: Basia, tel. 509 598 471
>
> --
> Axel
>